(《新知客》,2010年7月,杂志版标题是《阻止下一个!– 连续自杀背后的维稳物理学》)
如果一个公司接二连三的有人因为工作压力太大而自杀,这个公司是不是最邪恶的血汗工厂?如果一个社会接二连三的有人到校园疯狂杀害无辜小孩,这个社会是不是已经烂到不可救药?答案很可能是否定的。在最正常的公司和社会里,也会出现如此的可怕现象。而中国正在变成这种社会。
一个举足轻重的大公司,多名员工仿佛着了魔一般因为工作压力太大而自杀。整个事件迅速成为轰动新闻,媒体连篇累牍地报道,甚至开始计数,随时准备迎接下一个。这个逼死这么多人的公司到底邪恶到什么程度?
我说的不是富士康,而是法国电信。从2008年初开始,这个10万员工的公司在18个月内有26人自杀,而相比之下深圳富士康35万人中的13个自杀者还算少的。公司肯定难辞其咎,但工作条件不能完全解释自杀现象。富士康和法国电信都不是两国工作条件最差的企业,有无数差得多的公司,甚至山西黑砖窑,都没有连续自杀的事情。
正如参与会诊富士康的心理学家们指出的那样,这种连环自杀很大程度上是一种心理传染病,后来的人是因为受到前面自杀者的影响而自杀。模仿自杀是普遍存在的现象,被称之为“维特效应”,因为早在1774年歌德就在小说《少年维特之烦恼》中描写过这样的故事。比“维特效应”更坏的是“模仿者效应(copycat effect)”,模仿犯罪。美国多起校园枪击案,以及中国最近一段时间内出现的多起幼儿园杀人案,正是典型的模仿犯罪。
但这个看似简单的现象并不简单。如果自杀者因为不堪重负已经感到活不下去了,公司前人的自杀只是“提醒”了他;如果杀人者已经决心犯罪,前面的杀人者只是教会他去幼儿园杀人这个特定的犯罪方法,那么自杀和杀人就是不可避免的,只是时间不一定这么集中,方法不一定这么一致而已。而事实并非如此。
2005年10月,两个无辜的法国少年为躲避警察的错误追捕,在巴黎市郊触电身亡。当晚数百名青少年上街抗议,并最终引发骚乱。人们开始焚烧汽车和打砸商店,与警方发生激烈冲突。骚乱迅速传播到法国其它城市,两周之内竟有3000人被捕。一开始,骚乱的参与者是两个无辜者死亡而抗议,但事情发展的结果是,用纽约时报采访的其中一个十五岁少年的话说, “烧汽车很好玩”。那些打砸抢烧者已经不再介意为什么要上街抗议,他们只是为了参与而参与。
人是善于模仿的动物,因为相对于自己分析各种因素再决策而言,直接模仿别人是一条思维捷径。但骚乱的故事告诉我们,人在很多情况下不是因为被别人的行为提醒后为了自身原因采取行动,而是为了模仿而模仿。
这个理论甚至有物理学上的解释和社会统计的证据。把一块磁性物质放在单一方向的磁场中,这块物质中的粒子自旋将会发生磁化,顺着磁场方向排列。我们可以把这些粒子的自旋看成一个个小磁铁。现在我们慢慢旋转外加磁场,直到与原来相反的方向,那么这些小磁铁也会改变方向。
关键在于,如果这些小磁铁的转向完全是出于对外加磁场转向的反应,那么它们的集体转向也应该是逐渐而缓慢的。但实验表明这些小磁铁的转向是突然的,非常之快,如同雪崩一般。这是因为小磁铁并非只对外加磁场反应,它们同时受到临近的小磁铁的影响 — 相邻的几个小磁铁转向之后会带动它们附近的小磁场也转向。考虑到这种模仿效应,物理学家可以用一个精确的数学公式来描写磁性物质整体转向的过程。
2005年,两个法国科学家考察了德国和葡萄牙的生育率变化曲线,以及手机在欧洲几个国家的普及曲线,发现这些曲线满足描写磁场翻转导致磁性物质内粒子自旋转向的数学公式。本来,早期的手机价格很贵而性能又差,等到手机慢慢变得物美价廉,使用手机的人也越来越多。如果每个人只是出于性价比的考虑而购买手机,那么手机的普及应该是逐渐的。但统计表明,手机的流行是突然的。唯一的解释是人在决定是否购买手机和生几个孩子这样的问题上也有“为了模仿而模仿”的因素。这种模仿效应普遍存在,比如剧场里的掌声总是来得快去得也快,也满足同样的数学曲线。
为了模仿而模仿,是最大的不稳定因素,因为它让原本无关的人参与到事件之中,导致事态以爆炸的速度迅速扩大。
好在灾难性的模仿具有很大的偶然性。斯坦福大学的社会学家 Mark Granovetter 曾经提出一个理论,说每个人其实都有一个参与骚乱的“阈值”。有些人可能只要看到街上有人抗议就会迅速加入进去并把抗议变成骚乱,而有些人则需要有很多人参与了他才会参与。假设街上站着100个人,它们参加骚乱的阈值分别从0到99。比如其中阈值是3的人只要看到街上有3个人骚乱他就会参与。在这种情况下,只要第一个人动手,那么阈值为1的第二个人看到有人动手了,他也会动手;于是阈值是2的人也会动手,…,最终所有人都会动手。整个骚乱过程是雪崩效应。
但这个雪崩其实是不可靠的:只要我们把初期的几个人拿掉任意一个,那么骚乱反应链条就会早早断裂,而避免大规模事件!
这就是为什么同样的起因会导致截然不同的结果,有些事件会越来越大,而有些则会不了了之。一个大规模事件的走向很可能跟这个事件的起因没有关系。统计表明美国的一些经济条件非常相似的城市的犯罪率却差别巨大,这其实就是因为模仿效应的偶然性质。同样的条件下,有些城市一开始对犯罪抓的比较好,导致模仿者未能跟进。
凡夫畏果,菩萨畏因,但维稳的关键既不是最开始的起因也不是事态扩大以后的结果,而是事件初期有没有人模仿。美国在911之后很长时间内对航空旅行有非常严格的要求,很大程度上避免了模仿的恐怖袭击。
通讯手段越先进,人与人之间的交流越容易,模仿事件的可能性就越大。我国正在进入这一阶段。就算中国像法国一样民主自由,我们像法国那样两个少年的死亡导致全国骚乱的可能性仍然存在。
也许任何政府都不应该控制媒体,但媒体的确是维稳的重要手段。奥地利禁止报道地铁自杀事件以后,地铁自杀事件立即减少75%。美国过去20年来校园枪击案此起彼伏,但在911事件之后的一年半内媒体把注意力全面转向反恐,结果只发生了一起校园枪击案,而且没有死人。
世界卫生组织曾在2000年发布一个报告,援引多个统计研究表明,自杀故事的报道越详尽,其引发的后续自杀事件就越多,名人自杀和电视报道的效果更强烈。尽管也有研究认为媒体曝光率与后续自杀者数量的相关性并不像想象的那么强,但这些研究承认自己的分析方法存在局限。著名学者 Loren Coleman 在 The Copycat Effect 一书中强烈批评媒体对校园枪击案这种犯罪报道的喜爱,认为正是媒体报道加剧了模仿犯罪。
作为一个喜欢新闻自由的人,我非常希望能有这么一种效应,就是全面的媒体曝光反而能让人们充分认识到事件的真实情况从而减少模仿者,然而我没有发现任何一个支持这个假设的研究结果。所有材料都或多或少地指出媒体应该自律。有些国家已经提出一些报道规范,比如挪威甚至禁止媒体报道自杀事件。
在通讯手段如此发达的今天,完全禁止媒体报道自杀和犯罪事件不太可能,但把报道规范化则是可能的。几个奥地利科学家在2009年有一篇论文发现,媒体的自杀报道存在严重偏见。那些先杀人再自杀的事件被过度报道,而因为自身的精神原因自杀的事件则被过少报道。事实是绝大多数自杀者有心理疾病。也许是出于人死为大的潜意识,最近富士康事件中几乎没有媒体谈论自杀者本人的精神原因和情绪波动,大家一致指责富士康公司,好像在这种公司工作就应该自杀一样。而在美国的校园枪击案的报道中,很多媒体或多或少地喜欢把先杀人再自杀的凶手描写成无辜的邻家男孩,夸大他生活的不幸却淡化其本人的精神疾病,这种描写无疑会进一步助长模仿行为。
模仿自杀,模仿杀人案,这些事情在几年之前的中国可能闻所未闻,其实早已是发达国家的常见现象。现在轮到中国了。长治久安的上策当然是创造条件让人从一开始就不会自杀或者犯罪 — 如果做不到这一点,那就得维稳 — 而维稳不关心有没有第一个,只关心有没有第二个。
#1 by youyou on 六月 30, 2010 - 3:06 下午
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知道这些又能怎么样
#2 by nani on 六月 30, 2010 - 3:13 下午
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很奇怪,你怎麼知道黑煤窯沒有人自殺?
再者,富士康和法国电信有可比性嗎?不同的社會狀況、文化背景、工作條件等,只是因為連續跳樓就將二者進行比較,是不當類比。
你自己也說『最近富士康事件中几乎没有媒体谈论自杀者本人的精神原因和情绪波动,大家一致指责富士康公司,好像在这种公司工作就应该自杀一样』
在不清楚那些人為什麼自殺的情況下,你怎麼能推導出這是『維特效應』?
通篇看下來,你只是預先設置一個結論,然後全篇在試圖通過選擇材料去證明它罷了。
#3 by 同人于野 on 六月 30, 2010 - 3:17 下午
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我文中已经说得很清楚了。1。 我说的是黑砖窑没有发生 连续 自杀的现象。2. 富士康是维特效应不是我的个人论断,而是心理学专家会诊的结果,你可以自行搜索相关新闻。
#4 by 地方官 on 六月 30, 2010 - 3:22 下午
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什么跟什么呀,维稳在中国的主要作用可不是制止连续跳楼杀人什么的,这文章作者怎么和孙东东一个路数,照这意思闹事的都是精神病呗?可能记者关心的是自己小孩上学安全问题,这属于公共安全领域,应该全社会进行讨论和治理,但维稳是怎么做的有谁不知道吗?用教授笔法写文章,掏几个公式硬套在国外个例上证明其合理,却见不到现实背后的事实报道,去他妈的
#5 by nani on 六月 30, 2010 - 3:24 下午
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1。 我说的是黑砖窑没有发生 连续 自杀的现象。2. 富士康是维特效应不是我的个人论断,而是心理学专家会诊的结果,你可以自行搜索相关新闻。
—–
那我繼續很奇怪:
1. 你怎麼知道『黑砖窑没有发生 连续 自杀的现象』?
2. 『心理学专家会诊』的時候,到底知不知道『自杀者本人的精神原因和情绪波动』?他們是怎麼知道的?
3. 如果不能確認心理学专家會診的途徑(因為當事人都過世了,他們靠什麼去診斷?在沒有當事人的情況下,請問診斷可信嗎?)。這種情況下,你顯然是輕易採信了他們的論斷,只不過為了支持自己預先設置的結論。
#6 by 同人于野 on 六月 30, 2010 - 3:29 下午
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我怎么知道,我怎么知道,我怎么知道?难道你有证据黑砖窑发生了连续自杀现象?我采纳这些心理学家的意见“很奇怪”,难道不采纳他们的意见才“不奇怪”?
你要问的是你怎么知道!使你在非常奇怪地支持自己预设的结论!
#7 by 水成文 on 六月 30, 2010 - 3:29 下午
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有部伟大的动漫作品《ghost in the shell》(攻壳机动队),里面提到一种称作”stand alone complex”的现象,可以跟本文观点相佐。
#8 by nani on 六月 30, 2010 - 3:37 下午
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我怎么知道,我怎么知道,我怎么知道?难道你有证据黑砖窑发生了连续自杀现象?我采纳这些心理学家的意见“很奇怪”,难道不采纳他们的意见才“不奇怪”?
你要问的是你怎么知道!使你在非常奇怪地支持自己预设的结论!
—————
1. 『我怎么知道,我怎么知道,我怎么知道?难道你有证据黑砖窑发生了连续自杀现象?』
那麼也就是說你沒有證據了?你就老實承認好了:自己不當舉例,而且沒有絲毫根據。
我當然也沒證據,所以我不會在文章中以此舉例。
2. 『我采纳这些心理学家的意见“很奇怪”,难道不采纳他们的意见才“不奇怪”?』
你採納他們的意見『不奇怪』;『奇怪』的是『你顯然是輕易採信了他們的論斷,只不過為了支持自己預先設置的結論。』
3. 『你要问的是你怎么知道!使你在非常奇怪地支持自己预设的结论!』
奇怪的是,我沒說任何結論性的論斷,你憑什麼說我『奇怪地支持自己预设的结论』?
顯然,你先入為主地幫我預設了一個你想當然出的我對此事的結論。
#9 by 同人于野 on 六月 30, 2010 - 3:49 下午
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太荒唐了。如果我没有严格的证据,我是不是就不能说“苹果公司最近没有发生连续自杀案”这句话呢?我当然可以说,因为如果发生了,我会看到报道。从理论上讲,没有报道当然不等于没有发生,但是实际上我的确有充分把握说没有发生。
更何况这里黑砖窑只是为了说明有很多比富士康差得多的公司并没有发生连续自杀事件这个事实。难道这个事实你也拒绝承认么?
『你顯然是輕易採信了他們的論斷,只不過為了支持自己預先設置的結論。』 — 废话。写文章当然要采用符合我结论的论据。事实上维特效应也是最合理的解释,只有这个解释才能最好地说明为什么自杀事件跟公司条件不成正比。
#10 by nani on 六月 30, 2010 - 4:03 下午
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還『荒唐』?我就看見你氣急敗壞而已。
1. 『如果我没有严格的证据,我是不是就不能说“苹果公司最近没有发生连续自杀案”这句话呢?』
你沒必要通過轉移話題,來證明自己有『严格的证据』。請具體問題具體分析。
2. 『从理论上讲,没有报道当然不等于没有发生,但是实际上我的确有充分把握说没有发生。』
有證據上證據,故弄玄虛,無益於討論。
3. 『砖窑只是为了说明有很多比富士康差得多的公司并没有发生连续自杀事件这个事实。难道这个事实你也拒绝承认么?』
黑煤窯的問題上站不住腳,你就開始轉移話題了。還是就事論事,黑煤窯的事情上你沒有證據,你是不當舉例,你別不承認。
4. 『輕易採信了他們的論斷,只不過為了支持自己預先設置的結論。』 — 废话。写文章当然要采用符合我结论的论据。』
那麼你就是承認自己『輕易採信了他們的論斷』了。
既然你能『輕易』地採信『符合我结论的论据』,就別提什麼懷疑的精神,科學的精神。那麼所謂的『用理工科思维理解世界』就是個笑話。
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#11 by 被讥笑为科学主义者的人 on 六月 30, 2010 - 3:48 下午
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呵呵,看了这些跟帖,深感没有科学精神的人,思想是很简单的:抓住一个信仰,认准一个结论,无需任何根据。
在他们看来,中国的一切问题,都是没有民主自由造成的,所以如果民主自由的国家也有同样的问题,那么原因一定是不一样的。殊不知人类的行为受本能支配的程度远远大于受意识形态支配的程度。
#12 by 同人于野 on 六月 30, 2010 - 3:52 下午
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Z老师这番话,我深有感触。我都不知道还能怎么说才能说明白,很可能根本就无法跟他们说明白,因为他们不想明白。
#13 by 阿卡 on 六月 30, 2010 - 4:18 下午
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这有什么可惊讶的吗,我们的政府毫无科学精神,我们的教育也没有,我们的媒体只有advocate。不要说科学精神,独立之精神都没有生存空间。没有科学精神只是一个结果,但是正如美丽新世界一样,当你在一个只有一个声音的环境中长大,你怎么知道你的行为是意识形态的结果还是本能支配?
#14 by 要风得雨 on 六月 30, 2010 - 6:44 下午
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看完博文后,我几乎都能猜到某些必定会出现的评论了。
是啊,讲到富士康,讲到死人,保持所谓“客观理性淡定冷静高贵优雅”的态度是非常必要的。
但是,居然没有用这种态度大骂政府、大讲体制;居然去找,居然还找到了法国公司的数据来证明这么明显的“体制问题”也会发生在民主自由国家;居然还能拿出证据来指责媒体不光要有“良心”还要有责任?
这简直就是政治不正确嘛,这是一定要从动机从立场上从人品上猜测作者写文目的的嘛。
#15 by cobw on 七月 1, 2010 - 4:02 下午
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说的太对了。看 凤凰卫视的 《一虎一席谈》,其中一期专门讨论 富士康 事件,那节目中的 被介绍为 著名记者 在这样一个辩论节目中 除了抒情发泄以外,没有任何的argument。看了当时他的抒情引起一大堆人的热烈鼓掌时,我真是感觉:这真是一个所谓普世道德让理性声音畏惧的时代。没有人会对鲜活的生命鄙视的,只是缺乏理性思考,谈何可以保护所谓的普世……
#16 by cobw on 七月 1, 2010 - 4:03 下午
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sorry, 发错位置,此为回复#11 被讥笑为科学主义者的人
#17 by 阿卡 on 六月 30, 2010 - 4:03 下午
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将富士康和法国电信自杀数量直接比较失之偏颇,富士康6个月13人,法国电信18个月26人。相比之下不能得出富士康还算少的结论。
#18 by 同人于野 on 六月 30, 2010 - 4:17 下午
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但是你得考虑两个公司总人数的差别啊。另外也许还得考虑法国没有及时“”维稳。
其实这两个公司自杀率都并不比其本国的平均自杀率高多少,主要是跟这个年龄,这个收入的同样人群相比,这么多自杀就不正常了。
#19 by 阿卡 on 六月 30, 2010 - 8:56 下午
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问题就在于这里,我认同你文章的逻辑,但不认同你对自杀数据的轻率处理。
富士康自杀员工年龄18-24岁员,工年龄介于18-25之间
中国的自杀率详细数据只能援引1999年WHO的数据
http://www.who.int/mental_health/media/chin.pdf
从数据里看出90年以后自杀率的波动率不大。
平均自杀率13.9,而15-24岁自杀率只有6.9(而且男性自杀率远低于女性自杀率),40岁左右的自杀率是15-24岁自杀率的2-3倍。富士康自杀率(简单点算13*2/3.5=7.4)接近这个年龄段的自杀率。
而法国电信员工平均年龄48岁,35-54平均自杀率介于22-27,所以法国电信的自杀率偏离均值.
实际上法国电信自杀人数2002 (29),2003 (22),2008 (12) and 2009 (12).
http://www.who.int/mental_health/media/fran.pdf
尽管数据不完整,我认为对你提到的数据而言,法国电信远远偏离均值,而富士康在均值附近。
#20 by 被讥笑为科学主义者的人 on 六月 30, 2010 - 4:04 下午
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不是不想明白,而是他们的明白与学科学的人的明白的标准不同。他们自以为已经很明白了,可以无需任何根据去指点江山了。这大概就是斯诺所说的“两种文化”。
#21 by 同人于野 on 六月 30, 2010 - 4:13 下午
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这真是一针见血!这就是某些文人!看来没事最好不跟这样的人讨论。
#22 by zhengyun on 六月 30, 2010 - 4:09 下午
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《社会性动物》的第61页“传媒的感染”讲述的也是同样的故事:情绪感染(emotional contagion)现象。这是一个正常的社会学现象。
解决之道不是中共政府的装聋作哑封杀报道,而是规范报道减少对暴力细节的描写。
#23 by 同人于野 on 六月 30, 2010 - 4:17 下午
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的确如此。多谢提供书。
#24 by Ben.W on 六月 30, 2010 - 4:12 下午
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很有意思。
订阅了你的Blog,是我做的诸多事当中非常不后悔的一件~
很想知道你平时都读一些什么样的书?或者看什么网站?
#25 by 同人于野 on 六月 30, 2010 - 4:19 下午
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多谢。我看过的书都列在豆瓣“同人于野”里了,感觉书比网站重要得多。
#26 by tossking on 六月 30, 2010 - 4:18 下午
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我很讨厌这篇文章的论调,
不是说文章的论点有什么问题,
而是讨厌文章的立场,
那跳下去的一条条都是生命,不是数字。
#27 by dulao5 on 六月 30, 2010 - 4:20 下午
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如果把“维稳”换成“模仿”,文章不错,有理有据,说服力很强。
但标题含有“维稳”, 而文章只是引用了这个词(也仅仅是提到了几次)。没有过多解释,所以说服力不够。
我的疑问很多:
比如,维稳到底是什么? 有什么手段?中国的维稳是什么现状?中国维稳和国外维稳的区别?
刚公布的数据表明, 中国维稳的费用几乎超过军费。这是为什么? 是中国的新闻太过自由的缘故吗?
最重要的是, 中国现在的维稳主要工作是不是防止“模仿自杀,模仿杀人案”等模仿相关的事情?
如果不知道这些, 那么简单的将维稳等价于防止“模仿”显然是草率的。
#28 by 被讥笑为科学主义者的人 on 六月 30, 2010 - 4:26 下午
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#22 by tossking on 六月 30, 2010 – 4:18 下午
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我很讨厌这篇文章的论调,
不是说文章的论点有什么问题,
而是讨厌文章的立场,
那跳下去的一条条都是生命,不是数字。
==============================
文人们都有数字恐惧症。
殊不知离开数字,一切都是瞎说。
如果你只想感叹,那么“一条条都是生命”也够了。
如果想解决问题,没有数字是不行的。
#29 by tossking on 六月 30, 2010 - 4:33 下午
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为什么大家会模仿自杀,
如果不是到了真的活不下去的时候,
那些20多岁的年华似锦的年轻人怎么会去模仿跳楼,
简单的拿模仿来遮盖一切,
而不去深入讨论模仿的原因,
是此文最失败的地方。
维稳,如果只像这篇文章一样做表面功夫,
看不到下面的暗流涌动,
迟早会失败。
PS:我从来不是什么文人,正儿八经搞理工的,要不然也不会订阅同人于野的博客。
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#30 by David on 六月 30, 2010 - 4:49 下午
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敏感话题,没办法的。一说起这个肯定有些人会急~~~~~~~
#31 by 被讥笑为科学主义者的人 on 六月 30, 2010 - 4:53 下午
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#25 by tossking on 六月 30, 2010 – 4:33 下午
Reply Quote
为什么大家会模仿自杀,
如果不是到了真的活不下去的时候,
那些20多岁的年华似锦的年轻人怎么会去模仿跳楼,
==============================
自杀的原因不是“活不下去”,恰恰相反,是活得太容易。很多自杀未遂而致残的人,活得比过去更艰辛,却活出味道来,不自杀了。
简单的拿模仿来遮盖一切,
而不去深入讨论模仿的原因,
是此文最失败的地方。
======================
为模仿而模仿,模仿本身就是原因。
维稳,如果只像这篇文章一样做表面功夫,
看不到下面的暗流涌动,
迟早会失败。
==================
中国崩溃论已经唱了20年,看看暗流涌动到几时。
PS:我从来不是什么文人,正儿八经搞理工的,要不然也不会订阅同人于野的博客。
===================
看得出意识形态优先的味道。
搞理工的也有信轮子的。
#32 by David on 六月 30, 2010 - 4:53 下午
Quote
或许接触这些敏感话题,在没有足够充分有利的证据之前,试图做出挑战是满危险的一件事,会略有借题‘哗众取宠’之嫌。
在叙述中加个‘可能’或许会好些?
#33 by heyunlong on 六月 30, 2010 - 5:28 下午
Quote
这个博客订阅了很久,今天第一次留言,因为看到了之前的跟帖。
看书,订阅博客,像是同人于野,美妙的地方就在于有了一条通过不同的角度去看待同一个问题的途径。透过别人的眼睛看到了自己看不到的部分,这应该是很让人兴奋的。而怎么能够要求从一个视角去分析问题的所有方面,这是不实际也是不必要的。甚至还有直接否定掉不于己相通的论述角度。那还有什么乐趣可言。
另外有一个问题想探讨:
假设街上站着100个人,它们参加骚乱的阈值分别从0到99。比如其中阈值是3的人只要看到街上有3个人骚乱他就会参与。只要我们把初期的几个人拿掉任意一个,那么骚乱反应链条就会早早断裂,而避免大规模事件!
这就是为什么同样的起因会导致截然不同的结果,有些事件会越来越大,而有些则会不了了之。
—
我可不可以这么理解:那假设中的100个人,他们“参加骚乱的阈值”并不应该是平均分布在0-99。事实上,很有可能在某几个区间中集中分布,考虑到相同的社会环境下,甚至有可能在某个区间集中大量分布。那么,所谓的雪崩事件,就不应该是个偶然事件了,它应该跟事件本身以及社会环境有着极大的关系。而这同样能解释“为什么同样的起因会导致截然不同的结果,有些事件会越来越大,而有些则会不了了之”。
PS:我也不是搞理工的,说的可能不靠谱。
#34 by dulao5 on 六月 30, 2010 - 6:15 下午
Quote
我非常认同这种理性的、数字化的研究。
如果本文像之前《足球的统计》那样,对维稳有详细的数字化研究, 那么我双手赞成。
但是“维稳”是个大话题, 相比来说, “模仿”是个小话题。本文的研究如果改成“模仿物理学”, 我觉得是没有争议的。
而维稳,作者显然缺少像“模仿”“足球”这样的实际研究(或者说研究了但文章未体现)。
有多少人被截留上访,多少正常人被当作精神病,有多少是强制拆迁,有多少维权律师被殴打,这些疑问太多了。
而文章说的, 单纯由模仿造成的骚乱, 这种事件占多大比例? 很值得怀疑。
另一个角度, 前面所说的维稳类型,如果事件数量很大,是不是会有更大的概率引起“由模仿造成的骚乱”? 这也是不应该回避的问题。
所以这篇文章是好文章,但是题目起错了,而且话题太大,力不从心;还需要更多的研究才能让人信服。
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#35 by Footle on 六月 30, 2010 - 8:47 下午
Quote
受教了,很有意思的一篇,之前有些带着偏见去看这类问题
建议LS有异议的同学看看这篇文章:
逃出你的肖申克(二):仁者见仁智者见智?从视觉错觉到偏见
http://mindhacks.cn/2009/03/15/preconception-explained/
#36 by linecong on 六月 30, 2010 - 9:00 下午
Quote
我早就看出,贵博客最大的问题,也是最具误导性的一点是,总是认为任何事情背后都有且仅有一个简单的规律。我深深理解博主的心情,因为我也非常热爱物理,非常希望看到任何问题都有一个大统一理论可以解释。
了解了贵博客的这种误导性,就不会被看似严谨的言辞和数据迷惑,而不难看出很多漏洞来。
不借助额外的信息,单从这篇文章本身 ,就能看出如下一些漏洞:
1,首先,模仿者效应只能解释自杀为什么短时间集中爆发,而不能解释自杀本身发生的原因。从统计学来说,就是只能解释数据不是独立的,而不能解释数据为什么是这种分布。手机和生孩子的例子非常牵强,手机的流行是必然趋势,生孩子也是因为人本来就要生,模仿效应只不过使个体之间买生机和生孩子的行为不独立罢了。同样,全文并没有论据可以证明,自杀是完全由模仿引起的,而不是由于本来就要自杀,只不过由于模仿集中选在了这个时间。
2,新闻报道可能使自杀者模仿,这个有数据支持。但没有数据支持的是,新闻报道还有可能使某些人与自杀者对比后,感觉自己的生活更加幸福,从而离自杀更远了。后者是很难统计的,但不见得是不存在的,只有单方面的数据是片面的。
3,由于对大一统理论的偏爱,博主非常容易把一个概念不知不觉地扩大,将“阻断模仿者效应”很轻易地就扩大到了“维稳”。维稳是一个更复杂的事情,也许它利用了阻断模仿作为手段,但其出发点则是不同的。
4,模仿的阈值是由什么决定的?作者也许是故意没有仔细分析,很可能的一点是,这个阈值既取决于一个人自己的个性(这是偶然因素),也取决于当时的社会环境(这是必然因素)。如果社会环境使骚乱成为趋势,那么群体的阈值就会降到很低的水平。那么模仿者效应只是决定骚乱何时发生,而不能决定骚乱是否发生。
5,长期来说,控制新闻报道真的有好处吗?长期控制新闻报道是否会使大家心理接受能力降低,从而更容易受微小的事件影响呢。这个重点作者没有分析。
6,其实仔细想一想,新闻报道指责政府和埋怨社会环境是一种理性的行为,因为这样可能使政府警惕,采取措施提升社会福利,对大家有实实在在的好处。而指责当事人则没有这种好处。它的副面效应可能只是让本来就要自杀的人集中在这个时间自杀而已。
7,把一切都归于模仿效应,那么一切事情都是随机发生的,这几乎相当于不可知论了。。。非常危险的观点,又非常具有迷惑性。
#37 by dulao5 on 六月 30, 2010 - 10:08 下午
Quote
说得好。
用模型和数字研究社会,让社会科学摆脱“玄学”阶段,是好的方向。
但是要知道社会很复杂,研究应该更谨慎,有一份说一分,言必有征。
轻易扩大结论似乎是楼主的的缺点。
另外如果用客串、玩票的心态研究社会问题,恐怕就会是这样。
#38 by nani on 六月 30, 2010 - 10:29 下午
Quote
這才是邏輯性強、嚴謹的分析。
寫得好。
#39 by nlv on 六月 30, 2010 - 9:43 下午
Quote
实在不敢认同,自杀的模仿、犯罪的模仿是广泛研究的,在这些情况里适当规范媒体是有依据的。
但是游行、暴动等就是另一回事了,模仿在里面有多少因素,有确切证据么?而且即便有模仿的因素,是否可以理解为帮助弱势群体发声呢?
很难以此支持媒体管制,“维稳”在这里也不恰当。
#40 by sonic on 六月 30, 2010 - 9:58 下午
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楼上的critical thinking非常强,膜拜ING
#41 by Seraph on 六月 30, 2010 - 10:31 下午
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大哥,正所谓谁主张,谁举证,你怎么知道黑煤窑没有连续自杀事件?当然要你拿出证据来证明你知道黑煤窑没有连续自杀事件,而不是别人拿出证据来证明黑煤窑有连续自杀事件。连这个逻辑都没弄清,还写文章评论,还说用理工科的思维理解世界呢,给理工科丢人啊~
#42 by TItan on 七月 1, 2010 - 2:41 上午
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Wow. Your society class teacher must be proud knowing how well you understanding of 谁主张,谁举证 is.
#43 by Sphinx on 六月 30, 2010 - 10:40 下午
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楼上的哥们说出了我的想法。。
#44 by honeyclover on 六月 30, 2010 - 11:06 下午
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博主和楼上几位连续推诿举证责任, 直接了当说出证据真的那么困难吗?
用google搜索”山西煤窑连续自杀”, No results found
“山西连续自杀”, No results found
“煤窑连续自杀”, No results found
“富士康连续自杀”, About 12,900 results
#45 by 被讥笑为科学主义者的人 on 六月 30, 2010 - 11:40 下午
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用理工科的思维理解世界也难也不难,
不难的是只要别用屁股指挥脑袋就行了;
难的是能做到这一点的人并不多。
#46 by Sphinx on 七月 1, 2010 - 12:45 上午
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敢问楼上觉得自己是脑袋指挥屁股还是屁股指挥脑袋呢?
#47 by linecong on 七月 1, 2010 - 8:43 上午
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补充一下,此文有一个非常具有迷惑性的推导过程试图把以下事情统一解释:
1,磁铁转向过程
2,买手机生孩子过程
3,骚乱的发生过程
4,自杀的发生原理
5,维稳的动机
从1到5,越来越不严谨。
1到2有数学方程支持;
2到3也姑且认为原理是相似的;
3到4的过程跨度比较大,用常识分析,我们知道参与骚乱的成本是很低的,参与的人越多,可能带来的不良后果越轻微,而且会带来打砸抢的快感。但自杀就不同了,自杀需要很大的勇气,纯粹模仿会让一个本来不想自杀的人自杀吗?没有足够的证据,很难让人相信这一点。
4到5的跨度也很大,我认为,政府之所以投入巨大的代价维稳,是因为他们已经看到了某种趋势,维稳所做的就是拼命掐断每一根可能的导火索; 阻止模仿者成本较低,只需要掐断模仿的链条就可以了,阻止泛滥的洪水代价则很高,也许更需要疏导而不是阻断。总之,作者在这里的跨度很大,若仔细分析很难令人信服。
物理学中几个小球的运动模型可以用来推测行星的轨道,但社会科学更加复杂,这样轻易推导很容易出问题,而且对那些不仔细思考的人,更加具有误导性。
#48 by Even on 七月 1, 2010 - 10:02 上午
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已经说的很清楚了,无须辩解什么,不想懂的人再怎么说都不会懂,楼主无须在意。个人认为控制的目的不在于维持稳定,而是将事情导向良好的发展方向,在不稳定因素持续增加并有趋势形成恶性循环的时候维稳是必须的。支持楼主。
#49 by ne_akari on 七月 1, 2010 - 11:13 上午
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看了博主的文章,和大家的回复,尤其的linecong的回复,我觉得还是很有收获的。谢谢。我的感觉和linecong的回复中体现出来的差不多。
文章如果是想说明一个结论的话,那论证是应该比较严密,这是作者的义务,作者有义务做到在论证的整个过程中保持严谨。不然的话,读者的信服程度会大打折扣。
我印象比较深刻的有两个问题:
第一个是关于磁铁,手机,骚乱那几个例子。对于类比论证,应该是有个前提的,那就是类比的相同点与不同点,从而给这个类比规定了应用的范围。
第二个就是有些例子中的数据。文中的数据并不是很多,大多是模糊的说明,这点本身也无大碍。有个数据是地铁自杀率,下降了75%,关于这个数据,我感兴趣的是基数是多少,计算过程又如何。
另:我对博主是相当敬佩的,不然也不会来这了。
linecong,如果能在网上有所交流的话,我会非常荣幸的。我的EMAIL:baishangming@gmail.com ,如果你有博客,我一定订阅。
#50 by ne_akari on 七月 1, 2010 - 11:34 上午
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关于博客里的争端,我想再插一句话,希望对大家都有所帮助:
也许,文章的结论是正确的,我是说也许。
从11楼开始,回复倾向于结论的正确与否,这与前10楼所争论的其实不是一个问题,所以,大家都没有错,只是沟通出现了问题罢了。
因为本文是一个论说性文章,所以,这意味着“论证”与“文章的质量”是息息相关的。所以,撇下结论的正确性,单单说下“文章本身与文章观点之间的论证”的话,这篇文章真的算不上是好文章。我是意思是,文章的论证不是很严谨。
就这样吧,希望后面如有回复我的,看清楚我说的是什么,我是相信“文章的结论也许是正确的”。
#51 by 望水 on 七月 1, 2010 - 12:44 下午
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发得分
#52 by 东海后学 on 七月 1, 2010 - 2:04 下午
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在当代中国,保持清醒的理性思维是困难的。每当我被那些屁股帖子吵的头痛的时候,我就来看看楼主的博客,让自己的思维恢复平静和理性。
谢谢,楼主。
#53 by 同人于野 on 七月 1, 2010 - 2:13 下午
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我还是来说明一下。这个说明其实是不必要的,因为正如楼上 Even 说的,文章本身已经足够清楚了。
这里重点回复一下 linecong。本文的论点有这么几个:
第一,“为了模仿而模仿”是导致不稳定的重大因素。关于手机和生孩子是不是模仿效应,我已经引用了物理期刊上的学术论文。即使是一篇学术文章,引用到这个地步就已经足够严谨了,社会科学就是这样,不可能100%做到无懈可击。任何人都可以质疑这个论点,但你的质疑必须能解释手机用户变化的曲线。
第二,模仿自杀。同样,我引用了学术论文,而且不止一篇。你也可以质疑模仿自杀根本不存在,但你必须能够反驳那写论文中的论证,比如你必须解释为什么明星自杀和电视报道自杀带来的效应更强烈。(另外关于 linecong 说的也许有人看到自杀后更加珍惜生命从而避免自杀所以报道也许有正面意义,这是一个缺乏思考的提问。因为我引用的论文说的是明星自杀报道之后出现“整体!”的自杀率提高。)
如果你想反驳我引用的这些论文,我是不管的。
你还可以质疑我引用不当,比如你可以说那写论文写的是外国的自杀,不适用于中国,这我也不管,因为我并不认为中国人跟外国人有本质的区别。
你还可以说我对论文的选取是有偏见的,我故意选择了支持我论点的论文。比如你可能认为你也可以找一大堆论文说明完全相反的观点 — 我非常欢迎你这么做,因为正如我文中提到的,我也找过,但是我没有找到。我说的这些观点可能不是网上的主流观点,却是学术界的主流观点。
第三,我认为模仿自杀,模仿杀人,和手机曲线的模仿是同一种模仿。从逻辑角度讲,质疑这一点是可以接受的。
我没有办法用数学来证明模仿自杀等同于模仿买手机和模仿骚乱,因为前者的数据实在太小了没有办法进行统计分析。
但是这个类比具有合理性。这个合理性就是“两种”模仿都会带来不稳定性,而避免这种不稳定性的方法都是在事件的初期就“维稳”。这一点可以用禁止报道自杀之后自杀率下降这个事实说明。
第四,为什么本文不叫“模仿物理学”,而叫“维稳物理学”呢?为什么我非得使用这个充满争议,让很多人非常气愤的词呢?因为我认为广义的维稳,最关键的也是避免模仿。那么我对中国目前的“维稳”是什么态度?我在本文的最后一段说的就是这个。
最后,关于linecong说是不是复杂的东西一定有一个简单的原因的问题。的确,复杂的东西背后很可能是复杂的原因,比如说明朝为什么灭亡之类的问题。但“复杂”本身不是答案。使用物理模型来描写社会问题,跟使用经济模型描写经济问题一样,都追求用一个简单的东西描写复杂的现象。事实上很多看似复杂的东西背后其实就是一个简单的原因。更何况这些简单的模型已经足以解释很多现象,比如本文提到的突发事件变成大规模事件的偶然性,以及经济条件差不多的城市的犯罪率为何非常不同这个现象。
搞研究就是这么搞的。社会科学尤其得这么搞。搞科研追求的是“建立”一个东西,而不是坐在那里说这很复杂。这些模型并非100%完美,但是它们至少可以解释一些现象,且有应用价值。
#54 by dulao5 on 七月 1, 2010 - 3:12 下午
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第四,为什么本文不叫“模仿物理学”,而叫“维稳物理学”呢?为什么我非得使用这个充满争议,让很多人非常气愤的词呢?因为我认为广义的维稳,最关键的也是避免模仿。那么我对中国目前的“维稳”是什么态度?我在本文的最后一段说的就是这个。
//但是 这个弯子转的很大,缺乏论证所以缺乏说服力。
#55 by linecong on 七月 1, 2010 - 4:13 下午
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你这里反驳的有点错位,我并没有质疑“模仿效应”本身,也没有质疑“模仿自杀”,我反驳的是你原文中这一切都是因为“为了模仿而模仿”。
我完全赞同买手机和生孩子这件事情有模仿效应在起作用,个体之间因为模仿而导致行为不独立。特别是手机的例子,手机的流行是一个必然的趋势,模仿效应只不过让这个趋势来得更快更陡,仅此而已,过度推论就错了。
我前面说了,“模仿者效应只能解释自杀为什么短时间集中爆发,而不能解释自杀本身发生的原因”,至少从你文章的论证里,我看不出来自杀是“为了模仿而模仿”。解释自杀现象集中出现,我的立足点就在“维特效应”,我认为“为了模仿而模仿”就过了,这篇文章支持不了这么强的命题。
我认为你研究的方法大方向是对的,推广也是可以的,但有过度推广的嫌疑。而且这篇文章我认为你抓住了一个偶然因素当作必然因素。简单的说,从你的文章的论证,无法反驳这个更可能为真,且一般人更认可的命题:一件事情的发生是必然的,模仿只是使它发展得更快,但不能决定这件事情是否发生。
#56 by 管超 on 七月 1, 2010 - 3:41 下午
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也许好多人模仿的是因为他们缺乏独立思考的意识,用此文的话说,就是阀值低。演讲煽动,个人崇拜,洗脑、传销,貌似都是针对思维能力差的。不过对中国特色的维稳,我有点异于作者的意见。我认为关键在于疏导民怨、保障底层人民权益,公权能真正被监督,这才是治本的方法,不要等到悲剧出现了,才想起避免第二起悲剧发生,避免模仿。
#57 by 管超 on 七月 1, 2010 - 3:43 下午
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刚又仔细看了最后一段,原来作者早说了我要表达的意思,见谅。
#58 by 考?在涧 on 七月 1, 2010 - 5:32 下午
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同人于野的文章几乎是没有问题的。
媒体必须要在公众知情权和社会影响之间平衡,自杀要报道,但是不要报道自杀的细节,要报道自杀者亲属的悲痛,要让大众知道大多数自杀者首先是有某种程度的心理或者精神疾病,国际平均水平高达90%,中国大概68%。
很遗憾,大多数媒体只是为了吸引眼球而报道。
要强调的一点是,中国的自杀远比国外复杂,其中有农村人口的文化经济因素,也有中国社会结构的畸变,同人于野这篇文章在学术上没有问题,但是运用于中国,深度和广度不够。
#59 by 被讥笑为科学主义者的人 on 七月 1, 2010 - 7:49 下午
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每年每10万人中的自杀人数[1] 自杀率排列
国家 男性 女性 总体 数据采集年度
1 立陶宛 70.1 14.0 40.2 2004
2 白俄罗斯 63.3 10.3 35.1 2003
3 俄罗斯 61.6 10.7 34.3 2004
4 哈萨克斯坦 51.0 8.9 29.2 2003
5 匈牙利 44.9 12.0 27.7 2003
6 圭亚那 42.5 12.1 27.2 2003
7 韩国[2][3] {{N/A}} {{N/A}} 26.1 2005
8 { 斯洛文尼亚 37.9 13.9 25.6 2004
9 { 拉脱维亚 42.9 8.5 24.3 2004
10 日本 35.6 12.8 24.0 204
11 乌克兰 43.0 7.3 23.8 2004
12 中国[4] 20.4 24.7 22.5 1999
13 斯里兰卡 {{N/A}} {{N/A}} 21.6 1996
14 比利时 31.2 11.4 21.1 1997
15 爱沙尼亚 35.5 7.3 20.3 2005
16 芬兰 31.7 9.4 20.3 2004
17 克罗地亚 30.2 9.8 19.6 2004
— 塞尔维亚 28.8 10.4 19.3 2002
— 香港 25.2 12.4 18.6 2004
18 法国 27.5 9.1 18.0 2003
19 瑞士 23.7 11.3 17.4 2004
20 奥地利 26.1 8.2 16.9 2005
21 摩尔多瓦 29.3 5.2 16.7 2004
22 波兰 27.9 4.6 15.9 2004
23 捷克 25.9 5.7 15.5 2004
24 乌拉圭 24.5 6.4 15.1 2001
25 卢森堡 21.9 7.4 14.6 2004
26 中国[5] 13.0 14.8 13.9 1999
27 丹麦 19.2 8.1 13.6 2001
28 古巴 20.3 6.6 13.5 2004
29 斯洛伐克 23.6 3.6 13.3 2002
30 塞舌尔 {{N/A}} {{N/A}} 13.2 1998
31 瑞典 19.5 7.1 13.2 2002
32 保加利亚 19.7 6.7 13.0 2004
33 德国 19.7 6.6 13.0 2004
34 特立尼达和多巴哥 20.9 4.9 12.8 2000
35 罗马尼亚 21.5 4.0 12.5 2004
36 苏里南 17.8 6.4 1 2.1 2000
37 冰岛 17.7 6.2 12.0 2004
38 新西兰 19.8 4.2 11.9 2000
39 波黑 20.3 3.3 11.8 1991
40 加拿大 18.3 5.0 11.6 2002
41 挪威 15.8 7.3 11.5 2004
42 葡萄牙 17.5 4.9 11.0 2003
43 美国 17.9 4.2 11.0 2002
44 澳大利亚 17.1 4.7 10.8 2003
45 印度 12.8 8.0 10.5 2002
46 智利 17.8 3.1 10.4 2003
47 新加坡 12.5 7.6 10.1 2003
48 爱尔兰 16.3 3.2 9.7 2005
49 荷兰 12.7 6.0 9.3 2004
50 吉尔吉斯斯坦 15.0 3.0 8.9 2004
从这个表上看,自杀率似乎和社会制度、贫富程度等相关性不大,主要是文化影响大一些。中国自杀率的特色是女多于男,这在其他国家是没有的。而且农村多于城市。估计这一现象与女性“一哭二病三上吊”的风俗有关。
#60 by wiswood on 七月 1, 2010 - 8:33 下午
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模仿自杀是普遍存在的现象,被称之为“维特效应”,因为早在1774年歌德就在小说《少年维特之烦恼》中描写过这样的故事。
纠正一下,维特效应不是歌德小说里写的故事,而是小说发表后因其中维特自杀引起读者模仿自杀。
#61 by bai_qi on 七月 1, 2010 - 9:44 下午
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这里都吵翻天了,没想到没想到。
我觉得这样的讨论才是好讨论:
一方提出观点,用证据论证;另一方反驳,也要用证据论证,而不能说“我不清楚,但我肯定你也不清楚”这样的态度。这是因为只有双方都提供资料,讨论才可以深化,双方都能通过这次探讨有所收获。我觉得同人兄在这点上已经做得好得无以复加了。网在要有公平、互惠的态度,前面不少仁兄的讨论方式也偏离了正道,网友不能只作嗷嗷待哺的婴儿,而同人兄也没有义务做谆谆教诲的长者,双方都有必要真诚的贡献,并共同进步。
向同人兄致敬,其实这一篇可以放在同人兄的历史分形学来看,更加可以看到作者的目的。
另外提醒同人兄注意,文人的能力其实不能小视,数学除去复杂的符号本质是哲学问题,而物理是提供哲学佐证,文人们有一部分有深厚的哲学素养,视野深邃且开阔,这部分人是绝不可小觑的。
#62 by AA on 七月 1, 2010 - 10:03 下午
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相似性事件发现,归纳,推理,然后得出结论.此文正好是<>的一个好实例,这种方法的缺陷大家不要太介意了.这个世界远比我们想想的要复杂,刚性推理地出的东西适合物质世界.
但,好文一定要顶.
#63 by AA on 七月 1, 2010 - 10:04 下午
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此文正好是第_四_个_科_学_发_现_范_式的一个好实例
#64 by koko on 七月 1, 2010 - 11:36 下午
Quote
另外提醒同人兄注意,文人的能力其实不能小视,数学除去复杂的符号本质是哲学问题,而物理是提供哲学佐证,文人们有一部分有深厚的哲学素养,视野深邃且开阔,这部分人是绝不可小觑的。
————————————-
不可置否,但从上边死缠烂打的追问和质疑看,那种视野的深邃过度深邃了,直接问你“为什么1+1=2”,多深厚的哲学素养啊!
#65 by molly on 七月 1, 2010 - 11:40 下午
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博主的文章让我看到第三种文化!
#66 by bai_qi on 七月 2, 2010 - 12:08 上午
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@koko
实话说,1+1=2这个哲学问题我没碰到,但一定有;我碰到其他深刻的问题,比如说:
完全决定论VS概率决定
概率是如何产生的
道德的本质
人的认识的极限
如何能证明客观存在的存在?或者说如何定义什么是“实体”
等等问题,能把这些问题想明白的人,认识上已经到达了比较高的层次了。
#67 by 牛一 on 七月 2, 2010 - 10:43 上午
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我认为这篇文章为富士康连续自杀事件的原因方面提供了另一个角度。
为什么短时间内出现连续自杀现象,原因可能是“为了模仿而模仿”。
文中并没有忽视掉因为生活压力等原因而导致自杀的发生,但文中的重点不是说自杀本身的原因。
我觉得文中想说的是为什么自杀事件是“在短时间内连续发生”。
也许生活压力等原因确实存在(很可能是主要原因),但不至于严重到自杀的程度,而新闻报导,特别是片面的报导,给了那些本来就很痛苦烦恼的员工一个理由,从而模仿自杀者。
可以说是生活压力等原因使员工“阈值”降低了,再加上新闻那有失事实的片面报导推波助澜,从而导致“为了模仿而模仿”,出现连续自杀现象。
文中所说的管制新闻报导,我想是指单单管制新闻中有可能导致社会更加不稳定的报导,而不是指全面的管制。
#68 by moreylee on 七月 2, 2010 - 12:01 下午
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同人兄感染了美国人的坏毛病了,凡事只求大概,不求甚解。就洋洋洒洒了。