可能是为了暗示他们也会跟普通人聊天,或者出租车司机是他们唯一有机会与之聊天的普通人,中国文化人都喜欢引用出租车司机的话。与一般人写文章都是称赞出租车司机的口才和见识不同,这期《南方周末》上梁文道的文章《爱国不忘爱己》,描写了一个“逻辑奇怪”的出租车司机:
那位司机从沿途不断的收费站开始骂起,最后数到公费开销的浪费与贪官派人截访无告民众的可恶,这社会几乎没有一件事能令他满意,自己则处处受到不公的待遇。但奇怪的是,话锋一转,他居然盼望政府早日武力解决台湾问题,还说要是美国胆敢介入,就要迎头痛击,让他们知道谁才是世界第一强国。
你自己都自身难保,为什么还这样爱国?梁文道说,“西方的自由主义传统一直不大明白平民百姓的爱国热情究竟是怎么回事”。爱国似乎是一种非理性的愚蠢行为。但梁文道有一个比西方的自由主义传统更好的理论。他举了二战时期日本的例子,认为爱国其实是为了获得一点尊严。“融入大我的崇高可以消弭个人生活上那微不足道的缺陷。”然后梁文道表示自己“同情地理解这种尊严的追求”,但仍然希望他们最好还是能先去追求自己的生活再说。
这个理论不能解释为什么那些在生活中很有尊严的人也爱国。实际上,有统计表明(Super Freakonomics),最爱国的那些人,也就是那些参加革命的人,那些选举的时候出来排队投票的人,和那些参加恐怖组织的人一样,并非来自社会底层。大多数黑社会成员出身于贫寒家庭。大多数罪犯出身于社会底层。但大多数最爱国的人出身于社会中层。他们往往受过平均程度以上的教育。他们不缺尊严。实际上,美国的爱国者比例绝对不比中国少。
一个不走运的出租车司机不见得是最爱国的人,但他也爱国,而且原因跟别人没有什么区别。爱国是人的一种本能。现在我来分析一下爱国心理学。
爱国心理起源于“认同感”心理,Identity 心理。美国德克萨斯州曾经一度被公路上被开车者从车中乱扔出来的垃圾所困扰。政府想了各种办法,比如说罚款,后来又在电视里播放教育人们爱护环境的公益广告,但是都不好使。德州的人都很有牛仔精神,认为跟警察对着干很酷,而且可能还认为女人才担心环境。最后起作用的公益广告,它的广告词是这样的:“真正的德克萨斯人不开车扔东西”。(此故事来自 Made to Stick 一书。)
也就是说这个广告跟论坛上“中国人必看”,“是中国人就顶”这种标题党一样,利用了德州人以自己是德州人为荣的这个心理。人们就是这样不讲理地以自己的身份认同为荣。
爱国思想的本质其实就是民族优越感,英文文言文叫做族群中心主义,ethnocentrism。那么为什么会有这种莫名其妙的认同感?这种认同感是非理性的么?这个心理学家可能不好解释的问题,可以用计算机模拟的方法解释。
Brookings Institute 的 Ross Hammond 和密西根大学的 Robert Axelrod 在2006年做的这个模拟实验,现在已经成了学术界的经典。实验用计算机模拟一个世界上有这么多人,这些人每天随机地交往。交往的规则是如果双方都合作,那么双方都受益,但每个人都有可能通过欺骗对方来使自己得到更多好处。也就是说他们每天的交往都面临囚徒困境。如果每个人都没有任何信息来判断对方是否值得信任,那么显然这个社会的一切交往都只能靠运气。
有意思的部分是这样的。程序完全随机地把全体人员分为四组,然后给每组人“刷”上一身颜色。设定其中每个人都可以给自己选择一个策略,利用这个策略来判断自己到底是选择合作还是欺骗一个人。同时,每个人都可以借鉴学习别人的成功策略,这样好的策略可以流传开来。可供选择的信任策略包括,
– 1. 完全随机地决定合作还是欺骗
– 2. 与跟自己颜色相同的人合作,欺骗跟自己颜色不同的人
– 3. 与跟自己颜色不同的人合作,欺骗跟自己颜色相同的人
实验结果是这个本来随机的颜色划分的确把人分成了不同的族群。一开始可能是几个同一颜色又恰好采用第二条策略的人偶然凑在了一起,他们这个小组因为总是互相合作而受益了。然后其他人会学习这个策略并加入这个小组,这样小组就会越来越壮大。只有这第二个策略会导致这种正反馈。最终,哪怕是那些采取“民族虚无主义”,也就是第一个策略的人,也混得不行了。
这个实验相对于真实世界显然是特别简化的。但它说明了一个重要事实:民族优越感其实就是一个促进合作的机制。如果你在淘宝买东西,一家店主表示自己很爱中国,另一家店主表示自己不爱中国,而你恰好是个中国人,请问你更信任哪家店呢?
多年进化的结果,这种合作与欺骗的爱国算计很可能已经进入人的潜意识,成为感情的一部分,甚至变成了一种原始的冲动。当我看到中国队跟别国比赛,我本能地就支持中国队。这跟崇高可能没什么关系,就好像看到美女产生的原始冲动一样。
现在回到那个被梁文道“同情”的出租车司机。在这里,文人“奇怪”他的原因可能不是他希望打台湾,而是因为他在国家对不起他的情况下还爱国。但科学事实是爱国是一种原始冲动,跟国家对不对得起自己没关系。这就好比说爱不爱美女跟自己想不想要孩子没关系一样。
正如美女令我们产生的原始冲动有可能导致犯罪,爱国这种原始冲动也有可能导致军国主义和种族歧视。但是你不能说爱国很奇怪,正如你不能说喜欢美女很奇怪。
在这个连同性恋都理直气壮的时代,爱国有什么不能光明正大的呢?
#1 by Cre∫endo on 1月 17, 2010 - 6:27 下午
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爱国是生物本能,而生物本能往往是反科学反理性的,表现在此就是本能分不清政府和国家
#2 by titan on 1月 18, 2010 - 8:06 上午
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根本没有反共不反华这种事,大部分长期反共的人都会渐渐恨乌及乌,这是人的思维方式决定的。例如教授给了个B-,学生对学校的印象只可能下降,因为教授和学校关联太大了,所以不要说什么反共不反华这种不合乎人类思维的话。
事实就是大部分长期反共的人都是反华的。
#3 by starcloud on 1月 18, 2010 - 10:13 上午
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那确实。
某武装保卫苏联、让日本人多占地才爱国的集团当年绝对是既反国民党也反中国。
套用这集团最喜欢说的词,把这集团和中国绑在一起的人我看才是“别有用心”的。
#4 by titan on 1月 18, 2010 - 3:01 下午
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某集团突破了,某集团没突破,谁水平怎么样就不证自明了,over。
#5 by starcloud on 1月 18, 2010 - 3:18 下午
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一个简简单单的逻辑问题,扯什么水平啊。
大前提:恨乌及屋,反对一个国家的执政当局即是反这个国家本身。
小前提:反共/反国
结论:反华
完全按你的逻辑推理,共党当年就是反华。
共党当年是不是反华只有他们自己知道,现在反共的有反华的也有不反华的,一概而论的都是傻逼,所以你说什么突破不突破水平不水平纯粹是球毛关系没有,瞎白活。
很好奇你们这类买买提小将是怎么炼成的,连GFW都觉得是好东西,我说渡轮云这些你不是觉得嗤之以鼻吗,放开让你党妈教育下的纯洁子民瞅瞅批判批判有何不可?难道你对你党妈的洗脑这么没信心?说实话,出国以后爱国的真挺多,不过爱到你们这类买买提小将这种程度的还真是罕见。
#6 by titan on 1月 19, 2010 - 5:54 上午
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扣的帽子送回。自重。
你的大前提错了。我的原意不是“反对一个国家的执政当局即是反这个国家本身”;我的原话是“大部分长期反共的人都会渐渐恨乌及乌”,“渐渐””大多数”这两个词很关键,是A导致B,而不是A=B。我看你不是没看出这层意思,而是故意扭曲我的话。
我说突破的意思是TG突破了“反执政党导致反国家”这个普遍的糟糕现象,水平在各国反执政党的集团中还是不错的,比较之下,民运水平就差了。这有问题吗?
你自己发狂不要回复我的评论。
#7 by 同人于野 on 1月 18, 2010 - 4:14 下午
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反共者的最大问题是全面反共,搞妖魔化,歇斯底里,没理性。从逻辑角度说反共的确不必反华,但事实上海外民运全是乌合之众,跟疆独藏独搞在一起,结果就是反共真的等于反华了。
#8 by starcloud on 1月 18, 2010 - 4:30 下午
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1. 反共不等于全面反共,更不等于海外民运,又不是光是海外那几个人在吆喝反共。所以这个比例没出来的时候,将反共者抹黑为反华,我看是有问题的。
2. 海外民运是乌合之众没错,但并不代表他们都”跟疆独藏独搞在一起“,据我看大批民运干将虽然反共歇斯底里,一提到疆藏问题的时候跟土共一个调子。并且“跟疆独藏独搞在一起”并不等于支持藏独疆独,支持和大和尚谈就叫支持藏独?如果只有说大和尚是一条披着人皮的狼才不算藏独的话,那我无话可说。
你是学理工的,说其它方面的东西看着都相当痛快,但一到政治问题就开始犯迷糊。
#9 by 同人于野 on 1月 18, 2010 - 4:45 下午
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“跟疆独藏独搞在一起”并不等于支持藏独疆独,支持大和尚不等于支持藏独,那怎样才算支持藏独疆独?非得拿把刀上拉萨才算支持藏独?
不过你第一点说的是有道理。问题是怎么定义“反共”。比如你能说韩寒“反共”么?
#10 by starcloud on 1月 18, 2010 - 5:11 下午
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你眼花了吧?我说的是“支持和大和尚谈”,不是“支持大和尚”。
这俩区别可大了。我只是说xz问题要靠跟大和尚有诚意的认真谈才能有好的结果,所以就不要动不动说人“一条披着人皮的狼”。
至于第一点嘛,那就见仁见智,这也是我看不上土共的一点。有种他们就光明正大清清楚楚立法解释何为“反共“,什么是禁区,对法条解释不服请一路打官司到最高法院,这不就结了。
#11 by 同人于野 on 1月 19, 2010 - 4:36 上午
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谁反对跟达赖谈了?谁一上来就说达赖是狼了?这种争论很有意思么?
#12 by feralburn on 2月 3, 2010 - 1:47 上午
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沒事別隨便”代表”,我就特反共(含憤青在內)不反中.
#13 by tititi on 1月 20, 2010 - 2:46 下午
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你是劣等民族, 但我没骂你, 因为你要分清群体与个人的区别
你是贱种, 但是我没骂你, 因为你知道那只是你父亲的问题
你要有理性, 不要用生物的本能看问题, 我真的没骂你
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#14 by 冰水 on 1月 17, 2010 - 9:05 下午
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爱国不是本能,只是满足比较高尚的道德体验,当不损害自身利益的时候,喊喊爱国或者和大伙参与一把爱国活动可以让自己更有一种满足感。就是革命志士也不是纯粹出于本能去爱国。
#15 by wangyii on 1月 18, 2010 - 12:35 上午
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奇怪 我就不怎么爱国。非政治层面比如体育比赛我还是支持中国的 但是对于政府的某些行为大多数我都不喜欢 不支持。
#16 by Bo.Z on 1月 18, 2010 - 3:04 上午
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我觉得,如果是讨论感情的话,凡是沾了“爱”字,就不能简单的界定为本能或者理性 。我同意那种狭义上的种族优越感应该可以说在进化的过程中已经成为本能的东西了。但是这种我们叫“爱国”的情感以及行为,往往是多种情感因素形成的。结果是,我发现很多时候大家讨论来讨论去,其实没有对讨论对象有一个一致的定义。像梁文道提到的日本的例子,我觉得就带有一些类似于宗教感情的东西在里面,不单纯是一种爱国了。
#17 by Frank on 1月 18, 2010 - 9:40 上午
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博主的文章我一向很欣赏,也从中学到了很多东西。
不过,这篇文章,不得不说博主有些误解。
梁的原文,意思是想凸显一个矛盾——社会底层的人士,自身受到重重阻碍,但却无法认清自身利益的损害者是谁,反而帮着那些损害自身的人试图去损害他人。
这里,不存在什么是否“光明正大的爱国”的问题。事实上,梁文中所说的爱国,本质上是“爱zf”。比如,司机支持攻打台湾,其实,支持的是zf的一贯言论,一贯思路。从这个角度来理解梁的文章,应该更容易理解一些。
#18 by 同人于野 on 1月 18, 2010 - 3:52 下午
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要求打台湾就是支持政府?中国政府打台湾了么?这个司机前面的话难道你没看见么?他支持哪个政府了?
#19 by starcloud on 1月 18, 2010 - 10:37 上午
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说句题外话,中国的爱国者和米国的爱国者那是两个概念。中国最爱国的人那绝对是买买提的护党妈小将,比如中新五鼠,那才是最爱国的,听见党妈一句不好就要发疯急眼的,而且见风使舵,谁在朝谁绝对正确。这些人比redneck都不如,人redneck的价值观还是确定的。
回到正题,LZ你说米国最爱国的是中产,你把redneck归于哪一类呢?并且,参加投票就是类似这出租车司机这种”爱国“,错了吧,参加投票的大多数都是反伊战,这跟那司机能比吗?
另外所谓出于本能的种族亲近感也许是在基因层面有相似带来的。但爱国主义和民族主义还不是一码事。
而且本能是可以改变的,我十年前看中国队比赛强烈盼望中国队能赢,现在看中国队比赛看他们输得越惨我心里越痛快。(男子足球)。
#20 by starcloud on 1月 18, 2010 - 11:09 上午
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“最爱国的那些人,也就是那些参加革命的人,那些选举的时候出来排队投票的人”这个逻辑我怎么也看不明白。
最爱国=参加革命?你把买买提小将摆哪儿啊?把这帮”爱国者“扔到40年代,恐怕就是三青团的干将了。就这逻辑本身也有问题,参加革命实际上就是造反,而造反的主力是流氓无产者以及吃不饱饭的无产阶级,他们如果是爱国者,我就是忠诚的GCD员。
参加革命=选举时候出来投票?那为啥当年土共不参加国大而去使枪杆子?这个逻辑又不知道到哪里去了。怎么说我也不觉得前年投08的就算是革命者,那投m的就更不算了吧。
#21 by 青岛保洁公司 on 1月 18, 2010 - 12:48 下午
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爱国就买国货,呵呵
#22 by 左岸读书 on 1月 18, 2010 - 12:49 下午
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爱国可以表现得很小,就比如做好举手之劳的事,爱国也可以表现得很大,大到献出生命。
#23 by dulao5 on 1月 18, 2010 - 1:01 下午
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这篇文章存在着严重但隐蔽的逻辑漏洞,具有相当的迷惑性。
爱属于感情,国属于政治;我认同用科学实验的方法研究人文科学,但是这篇文章提到的科学实验和爱国并没有直接关系。
“与跟自己颜色相同的人合作,欺骗跟自己颜色不同的人” 这个策略的成功,并不能推导出“跟自己国家相同的人合作,欺骗跟自己国家不同的人”的策略成功。
为什么呢? 这里的“颜色”可以替换成任何的范围名词,从小往大说,比如村落、县、市、国家、全世界、地球人、具有四肢的智慧生命、由碳原子构成的生命形式 等等。
那么有什么理由认为,“颜色”刚好替换成“国家”呢? 如果替换成“村落” , 那么岂不是成了“最狭隘的地方主义策略是成功的?” ; 如果替换成“地球人” , 岂不是成了反对“种族主义”的最佳证明?
所以说,什么都能推理出来,实际上也就是什么都不能推理出来。
——
再说说爱国是不是常识, 爱国显然不是常识。上面提到的种种范围, 为什么刚好是“国”(政权) 是我们常识上应该“爱”的? 为什么“爱世界”不是常识? 在人类互相了解逐步加深的今天,显然“爱世界”更容易作为“常识”。
#24 by 同人于野 on 1月 18, 2010 - 3:46 下午
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什么都能推理出来,实际上也就是什么都不能推理出来????这是什么逻辑??
#25 by dulao5 on 1月 19, 2010 - 12:25 下午
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A能推理出B,也能推理出C、D、E, 那么为什么只强调B呢,而忽略C、D、E呢? 普通情况下忽略C、D、E没问题,但这里的情况是:B和C、D、E非常相关,甚至矛盾。
如果颜色是“国家” , 说明“爱国”是常识。
如果颜色是“人类” , 是不是说明“爱人类(反对险隘的民族主义)”是常识呢?
我无意围剿你, 对事不对人,辨理而已。
#26 by linecong on 1月 18, 2010 - 1:10 下午
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我的理解,你的论证恰好证明了梁文道的观点。爱国是一种认同感,而且是各种认同感里面较弱的一种,因为国家的概念太大了;还有很多更强的认同感,比如相同的信仰,相同的道德观念,共同的利益,等等。选择那些更强的认同感比更弱的认同感更安全。处于社会中层或上层的人认为国家与他的利益一致,或信仰一致,因此产生“爱国”的认同感,这与处于社会底层的人的爱国是不一样的。梁文道奇怪的是为什么社会底层的人也会爱国?我认为,是因为他们没有条件找到别的的认同感对象,可能是因为精神空虚(只接受了爱国教育,也就是梁文道说的“融入大我的崇高消弭个人生活上那微不足道的缺陷”),因此只能选择爱国这种较弱的认同感。
#27 by 同人于野 on 1月 18, 2010 - 4:00 下午
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是梁文道搞不清楚爱国和爱政府的区别。这个出租车司机对政府是非常不满的。他之所以支持武统台湾,是因为他认为只有这样才能让中国成为世界第一强国。梁文道认为最底层的人既然这么不喜欢政府,为什么还爱国。而我文章说的是所有人都爱国。
#28 by linecong on 1月 18, 2010 - 6:03 下午
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作者可能回错了。
不过,如果文章想说的是“所有人都爱国”的话,那这个反例就太多了。
#29 by linecong on 1月 18, 2010 - 6:46 下午
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不知道作者是不是认为我没看懂原文,我是在这篇文章的逻辑上推理的,并没有引入“爱国和爱政府有区别”这个条件。主要是认为从选择同颜色合作到爱国,这个推理跨越太大了。如果把颜色推广到任一种属性,这种属性为什么一定是国籍呢。
其实人判断别人是否值得合作的时候,都会利用贝叶斯方法,假定完全不知道一个人的任何信息,合作成功的概率是0.001。如果知道对方是同国籍,这个概率可能更新为0.002;若不同国籍,这个概率为0.0005,因此在没有其他信息的情况下会倾向于选择同国籍的合作。但若还了解到对方有其他信息,比如跟我恰好同一天生日,那么这个概率可能一下更新为0.1,相比之下国籍就是非常弱的特征了。
我想说的就是,即使每个人都爱国,但爱国也应该是一种非常非常弱的情感才符合人性。
#30 by 同人于野 on 1月 19, 2010 - 4:41 上午
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用贝叶斯方法估计一个人是否值得信任再去交往,就如同事先评估一个人的各方面条件再去决定是否结婚一样,是理性计算,而不是先天本能。我说的是先天本能。后天很多人可以由于各种原因不爱国,这就好比说我们并不是见了每一个美女都求婚一样自然。但是你不能说出租车司机不应该爱国。就好比说你不应该说一个娶不起章子怡的男人不应该对章子怡有性趣一样。
#31 by nlv on 1月 18, 2010 - 1:55 下午
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你的逻辑太诡异了。
首先心理学当然可以解释民族认同感,这方面有很多研究的啊。
此外,Robert Axelrod的研究放在这里简直是张冠李戴。演化博弈跟这个有什么关系?!
博主也知道Robert Axelrod是为了说明从演化博弈论角度合作是均衡策略。但是他的观点是合作者可以通过抱团取暖的方式抵御外围的背叛者。
所以如果你觉得民族主义者之间因为信仰一致的原因可以合作的话,民族虚无主义者之间也可以因为信仰一致合作。
民族优越感促进合作是很有疑问的。
空间结构促进合作这个观点也有问题,snowdrift game里空间结构就不促进合作。
个人认为爱国可以,但是要像爱美女一样精确到某个人,落到实处。
博主想说爱国就说爱国,别扯些奇怪的模型,弄得好似很严密,其实是张冠李戴漏洞百出。
#32 by 同人于野 on 1月 18, 2010 - 3:44 下午
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民族虚无主义者怎么因为信仰一致而合作?你看懂这个试验了么?民族主义者之所以能合作的根本原因就是只有民族主义者的合作才有正反馈,才能使他们的“民族”越来越大。
#33 by starcloud on 1月 18, 2010 - 6:57 下午
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这个实验只能说明在存在ABCD标签的时候,按标签合作比随机策略以及按标签不合作强,而凭什么说ABCD就代表种族呢?考虑如下分类:
A类:种族A中的种族主义者
B类:种族B中的种族主义者
C类:种族C中的种族主义者
D类:所有的种族虚无主义者
最后得出的结论是种族主义者需要按照种族合作,而种族虚无主义者需要按照信仰合作,无优劣之分。所以归根结底这个实验只能说明抱团取暖这一现象,而不能说明就是按照种族或者民族或者国家或者其它什么依据抱团取暖的。
#34 by 同人于野 on 1月 19, 2010 - 4:30 上午
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“所有种族中的虚无主义者”,他们互相之间能有效合作么?他们这个 group 能够发扬光大么?有正反馈效应么?还做计算机模拟干什么?我说你没看懂还不服。
这个实验的要点就是采取策略二,也就是只跟自己颜色相同的人合作,才会有正反馈效应。“种族虚无主义”不是一句口号或者标签,而是一个策略,也就是实验中的策略一。这个实验说的就是种族虚无主义不可流传。
#35 by starcloud on 1月 19, 2010 - 11:23 上午
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怎么不能有效合作?你先别管ABCD是如何定义的,ABCD不过是个标签罢了,我D类当然可以只跟D类合作。随机策略一对D类人来说变成理念虚无主义者好不好?对ABC来说勉强算种族虚无不可流传,而ABC对D类来说全是不同理念的如何?所以对D来说只要理念相同的合作并不差。
你把思路局限在刷个颜色就等于肤色这种理解上当然觉得不对。很简单,所有相同理念者全部穿同类衣服就得了,画个和平符号完事,还不能合作吗?原来刷成皮就等于肤色,思路太狭隘了吧。
我想说的是这个实验仅仅能说明抱团取暖,谁告诉你颜色一定代表肤色了?相同理念的人相同衣服如何?军服一坨,囚服一坨,学生服一坨,和平服一坨咋样?谁又告诉你说肤色比衣服重要了?
就算ABCD都是种族,策略一也是有问题的,谁告诉你说种族虚无就一定要随机?tit for tat也是种族虚无,随机差了tit for tat不一定差。
#36 by 费 on 1月 18, 2010 - 2:25 下午
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事实上如果中国全都是像党一样的人,我确实是不能光明正大地爱国的。
#37 by joycola on 1月 18, 2010 - 2:35 下午
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写那么多,什么是国家什么是政府都分不清楚
#38 by 同人于野 on 1月 18, 2010 - 3:54 下午
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是你分不清楚。
#39 by 最新电影推荐 on 1月 18, 2010 - 3:08 下午
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现在那个啥啥啥,很多和爱国么关系的也爱国上了,
#40 by Frank on 1月 18, 2010 - 4:17 下午
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要求打台湾就是支持政府?中国政府打台湾了么?这个司机前面的话难道你没看见么?他支持哪个政府了?
——打台湾本来就是政府一贯的灌输结果。官方也一直有意无意的纵容这方面的话题传播。否则,以政府的管制能力,这些话题怎么能有广泛的支持?
——我的意思是,楼主误读了梁文道。他的文章并不是说爱国不能正大光明。而是对那些被zf洗脑,误以为打台湾能够给他带来物质或精神的收益的人(譬如出租车司机)表示同情。同情的是他们受到的误导
#41 by 同人于野 on 1月 18, 2010 - 4:38 下午
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打台湾是政府洗脑的结果???中国政府根本就不敢打台湾。你去强国论坛发个要求打台湾的文章看看版主删不删你。
#42 by joycola on 1月 18, 2010 - 4:21 下午
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哈~我分不清?那司机抱怨是对政府的失望,打台湾是希望国家的强大,你把这点分清楚再说
对于国家你能抱怨什么?国家根本没有自己的思想、实体,爱国的常识,就是把国家和政府给区分好了
#43 by 同人于野 on 1月 18, 2010 - 4:35 下午
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我在19楼已经说过了。出租车司机完全分得清国家和政府的区别。
#44 by asdf on 1月 18, 2010 - 4:34 下午
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反共必先反华,投鼠不能忌器
#45 by 同人于野 on 1月 18, 2010 - 4:53 下午
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写这种与政治有关的文章我预计到会有一大堆反对意见的评论。本来事先想好不管出现什么评论我都不回复,因为事实证明这种争吵根本不可能有什么结果。我也不指望改变任何人的思想。但今天还是没忍住。
不过挺好玩。我不打算写让所有人都赞同的文章。但我不能容忍的是没看懂,没看全,甚至根本就没看我的原文就瞎评论。
这是我原文最后部分的一段话。难道我说得还不够清楚么?我难道没说爱国跟爱政府无关么?我难道没说“打台湾”在这里无关紧要么?
#46 by 曹鹏 on 1月 18, 2010 - 5:43 下午
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的确是没看懂。比如这句:
这个实验相对于真实世界显然是特别简化的。但它说明了一个重要事实:民族优越感其实就是一个促进合作的机制。如果你在淘宝买东西,一家店主表示自己很爱中国,另一家店主表示自己不爱中国,而你恰好是个中国人,请问你更信任哪家店呢?
店主是不是声称自己爱中国,跟我买他的东西,有什么关系?
#47 by starcloud on 1月 18, 2010 - 5:56 下午
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批完买买提小将,再说点正经的。
楼主整个文章的逻辑是清晰的,跟爱政府爱国没分清没什么关系。
还没时间细看文中这个实验。这个实验只能说明在这种分类条件下只有那三种策略的时候个体选择第2种最好,但用这个实验类比人类历史中的民族主义是一个优的选择就有一些问题了。比如相同的颜色,当然可以看成相同的种族,也可以是相同的理念,甚至相同的年龄吧?这时不同的分类会有不同的结果,对个体而言甚至会有矛盾的结果。
这个实验里也没有用传统的”针锋相对“作为一个选择来比较。而我认为“民族虚无主义”并不完全就能用随机策略代表,好比说tit for tat也是一种“民族虚无主义”,但民族虚无的同时可以“道德不无”。
另外,自私的基因决定了人类会有种族主义的冲动,而种族主义和爱国主义还不是一回事。爱国主义者可以同时是民族虚无主义者,譬如很多美国的“爱国者”,爱美国的建国理念而不是其它。
#48 by 同人于野 on 1月 19, 2010 - 4:38 上午
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你没看懂实验就敢发言,我很震惊。我在43楼说过了,你没有正确理解 ethnocentrism,而是从字面意义上去一厢情愿的解释“认同感”。
#49 by starcloud on 1月 19, 2010 - 11:29 上午
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原来刷层皮就等于肤色,很好很好。
我说刷层皮等于小孩、青年人、老年人的分类如何?或者等于衣服形式,一眼看出差异,表面还比皮肤大。甚至等于理念有何不妥?理念就是交谈两分钟的事。
这个实验只能说明抱团取暖,而你非要说抱团依据一定是肤色,那是不可能的,只有通过进化生物学才能说清楚。我又没说肤色不是依据,不过要根据这个实验说刷层皮就等于肤色的话证据不足而已。
#50 by Dexter.Yy on 1月 18, 2010 - 9:37 下午
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逻辑确实很有问题,混淆了认同感和爱国
认同感确实是生存本能,但它是有选择性的,并不是与生俱来天经地义的就会对某事物产生认同感。
比如出生于小城镇的人可能不愿呆在家乡,更喜欢省会城市。
比如有的人只要能加入心仪的企业,不在乎去哪个城市工作。
比如有的人频繁跳槽,却仍然出没于母校的BBS,把学长学弟和同届的校友都视为自己人。
比如有的人对跨国界的社区更有认同感,在网络上平等合作,根本不在乎社区成员的国籍。
比如还有人在中国上学了十几年,最后却只给美国的学院捐款。
让他们产生认同感的原因多种多样,比如共同利益,信仰,文化,兴趣,美好的回忆,感恩之情,尊严的来源,等等。
爱国只是认同感的一种,它同样不是与生俱来,对国家产生认同感同样也有具体的原因,最主要的原因,我认为是“教育”。
#51 by 同人于野 on 1月 19, 2010 - 4:34 上午
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你根本没理解这个理论的意义。各个组的颜色,是一个别人一眼就能看出来的东西,只有这种与生俱来的性质才能让人很轻易地做出判断。你说的什么校友,什么“共同利益,信仰,文化,兴趣,美好的回忆”,不具备这个特点。你是从字面上去理解“认同感”,而我说的是ethnocentrism。
#52 by starcloud on 1月 19, 2010 - 11:13 上午
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“一眼就看出来的东西”,这是你自己的揣测吧。
一眼可以看出年龄、性别、穿衣服的style,多了。包括性格等东西怎么不具备这个特点了?非要把同种颜色定义成同种皮肤,这纯粹是你想当然罢了。
#53 by Dexter.Yy on 1月 19, 2010 - 12:16 下午
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这就对了,国籍并非与生俱来一眼就能看出来的东西,所以你想谈的是种族。
但遗憾的是,你虽然没有混淆国家和政府,却混淆了国家和民族,既然美国人跟中国人一样爱国,那么美国黑人和美国白人各自认同的是哪种民族?我公司里有蒙古族和壮族的同事,他们没有爱国的权力?
实际上,种族和国籍都未必能够“一眼就能看出来”,不用欧洲国家做例子,假设世界上确实存在台湾和中国两个国家,我能一眼认出一个台湾人么?做不到,我需要跟他交流,听到他把”软件“叫作”软体“,把“面向对象”叫作“物件导向”,我才会产生“非我族类”或一丝不了解不信任的感觉。
我跟他的差异在哪里,肯定不是与生俱来的肤色,而是后天形成的文化和语言。
又假设我把国籍本身认作差异,仅仅因为听说他的国籍不同,还没见到真人,就产生不信任感,像这样的观念,不是基于本性,而是是基于“知识”,知识会是与生俱来的么,肯定不是,它只会来自我从小接受的爱国主义教育。
辨认一个校友/同事/同乡/社区成员,同样也需要交流,同样会让人产生“非我族类”或不了解不信任的感觉,这些认同感跟爱国有什么不同?
虽然你说过不想再回复,但我还是要提出这些疑问,因为我相信一个没理解原文的人留下的评论,在第三方眼中是毫无说服力的,应该不会对你造成什么困扰XD
#54 by 同人于野 on 1月 19, 2010 - 4:48 上午
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克林顿担任总统时期,美国的赤字大幅下降。但是有媒体搞了个调查,“你认为克林顿政府是否减少了赤字?”结果那些支持共和党的人,哪怕是整天看书读报的一批,大多数居然固执的认为克林顿政府增加了美国赤字。这篇文章的评论情况也是一样。大多数人根本没有,也不想仔细理解本文理论的意义。我对此文的 customer service 到此结束。
#55 by Hannibal Yang on 1月 19, 2010 - 8:23 上午
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看了2遍…对于 那些回复者 很多都是讨论政治问题…很无聊….
非常喜欢 同人于野 举例的这个精彩实验….
比如 我,我现在旅居捷克….
一次,我去火车站坐火车去德国,碰见一位很惊慌的亚洲妇女…
她看见我立即问我,关于火车何时到,以及有没有到错站台….
这个妇女是个越南人,跟我用英语沟通….而站台上的捷克人基本都会英语,但是她却没有问捷克人,而却问我…
感觉,这个现象符合楼主所提到的实验….
因为她看见我和她一样的外表….黑头发 黄皮肤….
在陌生的环境中,某些人有问题更喜欢寻找与自己类似的人询问….
似乎是这样…..貌似这就是一种本能…..
身在国外的人都差不多有此体会…….
#56 by Cinos on 1月 19, 2010 - 11:45 上午
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用纯理论辩来辩去有意思吗?主权国家思想十七世纪才出现,德国,意大利分裂了一千多年,十九世纪民族主义突然来了,马上就统一。不能因为当代人共有某种观念就认为人类从来就有,爱也许是永远有的,但是后面的宾语绝对可以随时间而变化,历史已经证明了这点!
#57 by 猥琐男 on 1月 19, 2010 - 3:08 下午
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文章举例中的那个那个模拟实验很精彩,能解释爱国情感的由来,但还不能说明这种情感的强烈程度。
要判断爱国情感的强烈程度,可以在模型中加入利益和成本的概念,如果爱国的成本很低,收益却很高的话,爱国情感的强烈程度就很大。
战争是可以通过增加群体共同利益的部分,来增强爱国情感。看了《南京!南京!》后,我就知道,不爱国就有亡国灭种的危险,大家的女人都要被小日本操,在那个历史背景下,爱国绝对是一个达到大家的利益最大化的优势策略。美国频繁发动战争的一个原因倒可以看作是给这个移民国家的人们增加共同利益,培育爱国情感。
现在在中国生活的80后,90后们根本就谈不上爱国主义,因为1是没有情感体验(比如参加抗日战争)2是没有太多的共同利益(比如,我要是出国留学,我就可以很轻松脱离这个利益群体)
那个出租车司机算不上爱国,不知是不是北京的,北京的司机都喜欢谈论国事,但那只是当作谈资而已。打台湾不好,那样会影响经济,那样会影响到他的饭碗。民众可以热血,政府不行!
#58 by 江左风流人 on 1月 19, 2010 - 7:58 下午
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博主的想法和我差不多,所以我想我可以说自己看得懂这篇文章。
至于有些评论,明显说的不是同一个意思,非要硬扯实在没意思。
生活中也是一样,有时候明明你想表达的是这个意思,偏要有人站出来说你错了,然后费了半天口舌才发现他根本没听我说话,争论的完全是不同的事情。
最夸张的一次,我们四个人在一起说话,直到最后闹出笑话才发现原来我们彼此之间都是自说自话,完全没有听别人在说什么。
生活中,这样的事情太多了。
#59 by linecong on 1月 20, 2010 - 1:32 下午
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我的感想是,如果不是用形式化方法论证,别人总能找到漏洞的。如果你本来就相信他的结论,你当然不会努力去找论证的漏洞。而对一个本来不相信这个结论的人,会觉得这个结论很惊人,越惊人的结论就越需要坚固的证据,证据的力度大于结论的惊人程度,才可能说服别人。在我看来,这篇文章的论证过程就不够强,包括但不限于如下一些有缺陷或比较牵强的地方:
1,囚徒困境存在于信息不充分的前提下,但在实际生活中,可获得的信息要丰富得多,还可以直接跟潜在合作对象交流,因此这个实验结论的推广需要谨慎;
2,把颜色的概念换为种族,这一步的跨度比较大;
3,然后认为爱国是一种原始冲动,是一种本能。这一步跨度也很大,而且要界定清楚本能与理性,这是很不容易的。而且国家的概念历史很短,民族的概念历史长一些,但相比人类历史来说都比较短,这么短的时期是否足够形成本能,值得怀疑。
4,需要解释清楚为什么有些人的确就不爱国。比如爱因斯坦就宣称是一个国际主义者,对自己国家没有什么感情。但是男人不爱美女的却几乎找不到。
因此,我认为本文本身是一篇好文章,但提出的结论太惊人,而论据又太单薄,从而导致上面很多人的反驳,我认为这些人并不是真的没看懂。
#60 by feng on 1月 20, 2010 - 5:28 下午
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本文解释了为什么人类会有爱国的情绪,但这不自动就说明这种情绪是值得鼓励的,即”光明正大“的。就好象,看到美女固然人皆有冲动,但大多数人还是有幅度的抑制这种冲动,大多数社会也鼓励对这种冲动的抑制;我本人也赞同并非本性即合理。
这涉及到价值观的问题,所以往往相互无法说服。我的思路如此:如凡事皆以天性为之,这个社会恐怕是大大的不够 optimized. 假设人性是以 optimize personal gain 进化而出,那么it’s certainly a theoretical possibility that in a state where each optimizes his personal gain, total social benefit is not optimized. 就像 prisoner’s dilemma. 此时,如果有个什么 social institution, 能够规定人们行为的界限,有可能每个人的 well-being 都升级。而就我对社会的观察,我觉得就是如此。
当然,书生看到爱国情绪而大惊小怪,固然有点”二儿“。
#61 by rspd on 1月 21, 2010 - 4:14 上午
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比爱国更常识的应该是引用不要篡改:
对实验的叙述不准确,其实有四种策略
1完全的利己
2反向歧视性利他:同异种族合作,与同种族不合作
3歧视性利他:同同种族合作,与异种族不合作
4完全的利他
结论也并非第3类有压倒性优势,而是跟收益/付出比有关,在低比例的时候1类有压倒,而在高比例(利益10倍于付出)的时候3,4大约是70%30%分布的样子。
http://www-personal.umich.edu/~axe/research/Axelrod%20et%20al.%20on%20Altruism%20via%20Tags.pdf
#62 by 同人于野 on 1月 21, 2010 - 5:16 上午
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比引用不要篡改更常识的是找到正确的引用!你看懂我说的是哪篇论文了么?我文章中给的链接已经给出了原文是Journal of Conflict Resolution, vol 50, p 926; 地址是
http://jcr.sagepub.com/cgi/reprint/50/6/926
我在文中甚至已经明确指出这个工作是2006年的。你现在拿一篇2004年的论文也不想想?
我已经说过不再继续讨论这篇文章,但我再一次被没有好好读过此文就随便发言的人所震惊。
#63 by rspd on 1月 21, 2010 - 10:28 下午
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你自己不仔细看文献,06年文章只是重复叙述,04年的文章才是对实验的详细描述。可见你根本没看过原文。
#64 by rspd on 1月 21, 2010 - 10:36 下午
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哈,你修改了原文,暴露了你真正的来源是那篇科普文章。不幸的是那篇文章本身叙述就有问题,你照单全收。
#65 by 同人于野 on 1月 22, 2010 - 12:05 上午
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这篇文章早已被转载到其它地方,你可以自行对比一下我修改过没有。04年论文和06年论文强调的根本是两回事,我不知道你从哪看出来后者是前者的“总结”。你自己犯了这么低级的错误居然还在狡辩,连修改文章这种话都能说出来,我要是你老师早就怒了。
#66 by 同人死忠 on 1月 21, 2010 - 2:10 下午
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别生气 真的 同人兄 改变一个人长期形成的想法几乎是不可能的。。。
#67 by 同人于野 on 1月 22, 2010 - 12:34 上午
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是啊。有时候我想写这种跟政治有关的文章有什么意义,还不如写点物理科普。
#68 by killkiss on 1月 21, 2010 - 4:50 下午
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本能毛?
就算是本能,也是可以克制的。
你本能,你不克制,你看到个女人就上去强X啊……
拜托人是有大脑有理性的,不要啥事都用下半身思考。
#69 by 五月之星 on 1月 21, 2010 - 5:33 下午
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http://hansong.blshe.com/post/57/494535
看完韩松老师这篇文章,我一下想起了你这篇。看上去韩松老师也会同意梁文道的意见:有部分中国人脑子真是一团浆糊,不知道该爱谁也不知道该恨谁。
首先我想问,有“民族优越感”会不会让人产生一种有“尊严”的感觉?假如会,那么根据你的文章,我觉得你也同意,爱国是一种企图获得“尊严”的非理性行为。
至于这种行为是否愚蠢,我觉得应该视情况而定。假如是你描述的这个实验中的情况,那么这种行为就是积极的,不“愚蠢”;梁文道朋友描述的那个司机,梁文道判定为“愚蠢”(他在那篇文章中,没有完全否定爱国主义。)。韩松老师文章中的那个司机,你觉得是明白还是糊涂呢?
我觉得你们都对,你应该不会觉得我在和稀泥吧。
其实我觉得这不是一个爱谁恨谁的问题,爱与恨不是目的。
我认为你跟梁文道说的是两个东西。梁文道要强调的不是自己的智力优越感,你好像就觉得他是变着法儿夸自己有文化(而其实丫就是一傻逼)。他的意思很明显是:人活一世,不如追求他文章中描写的那些简简单单的快乐,而不是追求一脚把世界头号强国踩在脚下的快乐,所谓的“尊严”。那个司机显然是陷入了后一种YY。他之所以会显然这种YY,我觉得很大程度上可能源于洗脑,也可能源于我们的文化,不太可能是因为爱国本能吧。韩松老师的文章就嘲笑了后一种快乐。
我知道欧洲有很多人也讨厌美帝,但是我从来没听说过哪个欧洲国家的人像中国人这样热爱YY自己成为世界第一。
你文章讲理的部分,说的是爱国的合理性,跟梁文道的文章八竿子打不着,最多把梁文道提及的那些自由主义知识分子臭骂一顿。
在爱国的合理性方面,十分受教,我更加确认爱国是本能的观点。我自认为是一个爱国者,不过我同时认为爱国是一种狭隘。
你的文章跟梁文道的那篇有一个事实的冲突,你说根据统计最爱国的那些人不来自社会底层,而梁文道说“当年最勇于参军‘报国’的恰恰是那些生活中最没有出路的人”。梁文道的话说得不清不楚,无论怎么说,我相信你的引用。
同人于野老师似乎非常不喜欢“知识分子”,尤其是“自由主义知识分子”?或者你是不喜欢大部分“文人”?我觉得这篇文章开始和最后有扣帽子的嫌疑。我想如果你在北京做过出租车,你应该会对北京的出租车司机的话痨和幽默有点印象。有网友甚至整理出北京出租车司机语录。而奥运会的时候“有关部门”还发通知,不准司机朋友开车的时候跟乘客胡扯。有很多人都抱怨过坐出租被司机弄得烦死了。别的地方不清楚,北京的出租车司机确实是令人印象深刻的一群人。所以,下次再看见有人引用出租车司机的话,我希望你不要立即认为对方是装逼装优越,那样太阴谋论了,不是理科生的作为。
#70 by 同人于野 on 1月 22, 2010 - 12:49 上午
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这是相当中肯的评论,非常感谢。我承认我写文章有时候会说一些偏激夸张的话,但是你不知道这样写有多过瘾,滴水不漏没意思:)
不过一个教训是的确应该写得更严谨一点。当一个博客的读者曾多,这个写博客的人的“言论自由”可能将会减少。58楼linecong的评论中,
这个句式使我想起 PRL 的审稿人。
这不是一篇完美的文章,我更没打算把它当成一个学术发现发表。我在后面评论中的反击是针对那些根本就没仔细看懂就发言的人。
其实我之所以写此文完全是因为被梁文道激怒了。可能我真的对“自由主义知识分子”有偏见。也许是他们对中国的“不自由”现状有逆反心理,而我对他们这种“逆反心理”有逆反心理。显然有这种心理的人绝非只有我一个。不管是自由派还是保守派,执著于任何一派都可能是错误的。我宣称“用理工科思维理解世界”,并不是说一定要跟文人作对,而是想追求一个尽可能客观的态度,我不见得能做到这一点。我承认你说的关于出租车司机的事情是对的。
#71 by tititi on 1月 21, 2010 - 7:52 下午
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这些反共的把中国人祖宗八辈都给骂遍了,骂完现代的官僚,又骂开国那些,骂完开国的又骂古代的, 连岳飞,诸葛亮都没能幸免.
国内的时候我基本上把爱国主义与军国主义等同了, 本来很右的我接触这些独,轮,运以后变的只要上论坛就给人骂愤青五毛.
中宣部没干成的事,叫这些反共的人做成了,而且做的更好
“一群反共分子,毫无利己的动机,把中国右派骂成左派当做他们自己的事业,这是什么精神?这是国际主义的精神,这是共产主义的精神,每一个中国共产党员都要学习这种精神。”
#72 by qiusir on 1月 22, 2010 - 11:01 上午
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道理是这样,不过一个家里真正起主导作用的是所谓的道德。
#73 by 夏官 on 1月 24, 2010 - 12:50 下午
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本来不想留言这文的,因为估计留言会太多,不过还是忍不住上来说一句:支持“滴水不漏的说话没意思”!这是博客,又不是paper,而且也没有搞人身攻击。鲁迅当年写文章如果也追求一个滴水不漏,那还批判谁啊。尤其是政治问题,如果不是一个中间派,那表明自己立场的同时必然会得罪一部分人,我觉得还是性情一些比较好!
而且发现我也有这个问题,就是喜欢唱反调。跟朋友聊天,他们说我是红裤衩,我说那是因为你们一上来只骂tg,那我必然和你们唱反调,如果你们一上来只夸tg,那我必然从另一个角度跟你们唱反调,当年我也曾经因为对有些政策不满而宣称博客里再也不谈国是;就像我通常跟人说美国政治的虚伪,但是q群里有人把美国骂得一无是处的时候,我也会说美国和美国人的好处。我觉得这就是一种理工科思维,本能地想要更客观地看待问题。只不过看博客的人不一定从你的角度想,所以忽略或误解了你批判的出发点,觉得你一开始就有偏见之类之类的,而且更可能的是看博客的人本身已有自己的成见,首先挑选你文章中任何可以被批判的地方死抠。所以我特别佩服井底望天这种只写政治博客的人,究竟是怎么选择回复与不回复那海一样的留言~这方面你还可以修炼;)
#74 by GTL on 1月 24, 2010 - 6:18 下午
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梁文道热爱使用”奇怪”这个词,在此文中请自由地把它代换成”(逻辑上)可商榷”之类的…
#75 by feiqu on 1月 24, 2010 - 9:54 下午
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在爱国这个问题上我只有卖茶叶蛋老太婆的水平。
我生下来就是黑头发黑眼睛黄皮肤,目前为止没有出过国门,上溯祖宗十八代也都是中国人(十八代是没有啦,4-5代绝对是有的)。我觉得爱国基本上等同于爱自己,但tg和zf和“国”是两码事嘛,我真觉不出来有什么好爱的。
我想这就是普通的劳动人们的爱国观,也就是爱国的常识。
#76 by Gingili on 1月 28, 2010 - 8:39 下午
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我曾经以为我爱国,后来发现不过是爱家人,当然其他人受伤害会感到同情,但这其他人包括地球上的所有人,要是楼主的论断为真,还好缺失这种本能也不会活不下去。
#77 by nature on 1月 30, 2010 - 3:33 下午
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应该这么比才对啊
“爱不爱美女和这个美女爱不爱你没关系。”
但是像我这样理性的人,会尽可能避免让自己陷入一个万劫不复的矛盾境地。比如在美女真的爱上自己之前自己不动心。首先当然要确定这个美女是否值得自己去爱,如果不值得,又没的选,那就想办法加速她的精神成长。
#78 by Laedere on 2月 1, 2010 - 3:43 下午
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不错不错,这篇文章,借那个实验其实说的是人们对于自己所属的共同体有本能的认同。
这种认同可以出现在各个层面上,这共同体是由人组成的符合某个条件的群体,这种群体被概念化了以后,根据其大小和联结方式不同就对应了一种名称,也就是说共同体可以是家庭,部落,国家,乃至文明。
在以国家为单位的层面上,这种认同就理解为爱国。这里的国家和“国家对我怎样怎样”的国家所指完全是两码事。前一个国家是包括你我在内的人组成的集体,能对你怎么样?后者则是包括政府和各种权力团体构成的组织。不是作者所说“爱国”的对象。国家是共同体,而政府不是共同体,因此作者提到人的本能是爱国的讲法成立。
而且,作者只不过说,绝大部分人都会对这样的集体产生基于本能的认同感。这是一个宏观层面或者说统计意义上的问题。没有必要因为几个反例吹毛求疵吧?任何统计都会出现异常值不是么?家里会出逆子,但是大部分是爱家的没错吗?有人喜欢背井离乡,但是大部分人还是觉得家乡好吧。
#79 by 莹莹 on 2月 2, 2010 - 6:30 下午
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其实说的是人们对于自己所属的共同体有本能的认同。
————同意这句话
很多人的评论真够较真的 ,而且和作者说的不是一回事
#80 by 南渝霜华 on 2月 4, 2010 - 5:59 下午
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从西河过来,支持一把。
其实这篇文章用科学思路来证明爱国的合理性,路子完全是正确的。只不过的确是博客文,逻辑链条还不完整,或者表述还不够清晰。
实验只是证明了人们为了在生存竞争中取得胜利,会因为一种相同的特征而抱团。那因此,爱国,实际上就是这样一种生存选择的宏观体现。从根本上说,这样的心理和行为取向满足了人们求生求发展的需要,因而具有伦理正当性。
但要论证爱国比爱家,爱公司,或者爱人类的合理性更充分,就需要进一步的分析。简而言之,现代民族,往往是调动了多个最重要的区别特征熔铸而成,如种族、语言、宗教等等。由此打造成的民族国家,尤其是那些大体由单一民族组成的国家,整合了所有这些因素,自然就具有最强的号召力。显然,就像那个筷子的故事,团抱得越紧,抵御外部侵袭的能力就越强,因此爱国也就具有更大的伦理正当性。
这样并不可能证明爱国对个体而言是最高价值,同人兄显然也没有这个意思。因为抱紧的团也意味着更强的内部压力(所有民族国家都存在这问题),而且个人的生存与发展还会产生许多别的心理诉求,所有这些与爱国也许并行不悖,也许是冲突的。我们的社会生活,就是这些不同诉求的综合,妥协。文章只是为被污名化(引起同人兄不满的,正是把“爱国主义是流氓最后的庇护所”天天挂在嘴上的流氓自由主义者)的爱国意识恢复本来面目而已。
#81 by 12345 on 2月 28, 2010 - 6:21 下午
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个人观感
1.文章主旨:梁文道是X。
2.可以确证的东西
Ethnocentrism策略的起源是否合理、为什么出现并不重要。在给定的实验条件里面,只要出现这种策略的持有者,它就有很高机会能击败实验中给出的其他策略。导致该策略出现的原因不一定是理性的,但是它壮大的原因却是理性的。
3.推论:
出现爱国主义跟地震飓风一样是自然现象,不同的是爱国主义是一种社会层面的自然现象。赋予自然现象以道德含义才是缺乏常识的表现。
4.异议:
实验中的策略更接近排斥异族的一族一国式的Nationalism而非Patriotism。但汉语语境中谈的爱国主义往往只包括 热爱国家 的意思,跟Patriotism更接近,并不带有 非中国人是x 、 非x族是威胁 这一类意思。
#82 by sep on 2月 5, 2010 - 8:59 上午
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国家和政府有什么分别呢?大家都认为国家和政府有区别。可咱套句政治课本的话来说吧:国家就是阶级统治的工具。硬要凹政府和国家不同,只能混淆视听。
#83 by 被讥笑为科学主义者的人 on 2月 21, 2010 - 11:19 上午
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一大堆跟帖看下来,发现懂科学的人和不懂科学的人很难有共同语言。无论“左派”“右派”,都是一样的屁股决定脑袋。
#84 by TC on 2月 21, 2010 - 1:28 下午
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爱国不是“原始冲动”,是人在社会环境中博弈的产物,文章上半部分说得很清楚了,为什么最后刀锋一转,把爱国作为“原始冲动”了呢?
“实然”并不代表“应然”,爱国主义的普遍存在有其合理性,并不意味着爱国主义是正确的意识形态。我们认为一个治安不好的社会存在大量谋杀罪犯很合理,难道这意味着我们要鼓励谋杀罪么?
#85 by go on 2月 23, 2010 - 2:31 下午
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回复比原文精彩得多。
#86 by 和尚 on 2月 24, 2010 - 2:49 下午
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政治絕對是個無聊的東西。造就了一批有才能的笨蛋。
#87 by 落木云影 on 2月 28, 2010 - 2:38 上午
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starcloud 朋友的反驳比较到位。
从文中的实验推衍到爱国是常识,逻辑上的确不稳。
另外,如果将司机代回实验中去,那就等于他选择了策略二屡屡吃亏之后,依然相信“颜色”与他同组的人,这就与博主介绍的该实验证明策略二是最佳策略的结论形成了矛盾。所以,我以为,该实验也反映了人类选择的不理性心理机制,它其实不能解释那些复杂环境下经过理性反思的选择行为。
#88 by xygame on 3月 3, 2010 - 4:54 上午
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如果讨论爱国这个问题,那么我可以假设,让司机吃亏的,是政府,而其他的同颜色的人没有让司机吃亏。
只要其他同颜色的人给与司机的利益比政府损害司机的利益多,司机仍然将选择同组的策略二。
所以即使把司机代入实验中,而且给出一个很苛刻的条件—政府只干坏事,结果依然是策略二最优。
事实上,这个苛刻的条件并不完全成立,中共治下对于大型自然灾害的risk share在全世界是第一的,98水灾和08地震都证明了这一点。在中国,如果遇到自然灾害,我看见解放军我就知道他们是来救我的,而不会像美国的新奥尔良那样,被大兵的M4指着。
#89 by xygame on 3月 3, 2010 - 4:45 上午
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居然有人说本能是可以改变的:L
一个人生下来其大脑结构决定他/她是同性恋还是异性恋,这叫本能。后天环境导致他/她从同性/异性恋变成相反的性取向的,这不叫本能。
#90 by 张慧聪 on 4月 26, 2010 - 5:02 下午
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根据个人经验,取向是可以版主选择的